Հարցազրույց

«Միայն փողոց դուրս գալով կստիպես մեր իշխանությանը ինչ-որ բան փոխել»

10.12.2013

2014թ. հունվարից ուժի մեջ է մտնում «Կուտակային կենսաթոշակների մասին» օրենքի պարտադիր բաղադրիչը, որի համաձայն մինչև 40 տարեկան ՀՀ քաղաքացիները պետք է կենսաթոշակային ֆոնդում բացված իրենց անհատական հաշվին ամեն ամիս պարտադիր կուտակեն իրենց եկամտի 10 տոկոսի չափով գումար։ Գումարի մի մասը վճարվում է պետական բյուջեից։ Կուտակված միջոցները տնօրինվում են կուտակային ֆոնդերի կառավարիչների կողմից և տարիներ հետո, որոշակի հավելումներով, որպես կենսաթոշակ տրվում են տվյալ անձին։

Նոր համակարգի ներդրումը առաջացրել է հասարակության տարբեր շերտերի դժգոհությունը, որի արդյունքում ձևավորվել է «Դեմ եմ» քաղաքացիական շարժումը: Վերջինիս միացել են նաև Ազգային ժողովի 4 ոչ իշխանական խմբակցությունները, որոնց՝ օրենքի պարտադիր բաղադրիչի գործադրումը մեկ տարով հետաձգելու առաջարկը ԱԺ արտահերթ նիստում մերժվեց։

Կենսաթոշակային նոր համակարգի վերաբերյալ հարցազրույց Ազգային ժողովի «Հայ ազգային կոնգրես» խմբակցության քարտուղար Արամ Մանուկյանի հետ։

Հայ ազգային կոնգրես խմբակցությունը դեմ է համակարգի ներդրմանն առհասարա՞կ, թե՞ պահանջում է, որ պարտադիր բաղադրիչի գործադրումը հետաձգվի:

Համակարգին բացարձակ դեմ չենք, ընդհակառակը՝ ռեֆորմներին մենք միշտ կողմ ենք և Հայաստանում ինչքան ռեֆորմ եղել է, ես մասնակցել եմ, անգամ՝ ցավոտ ռեֆորմներին: Ռեֆորմը լիբերալ, ազատական մարդու գործ է և մենք կողմ ենք:

Այս դեպքում էլ մենք կողմ ենք կենսաթոշակային նոր համակարգ ներդնելուն, ուղղակի կա մի սկզբունքային հարց. ռեֆորմը պետք է պրոբացիա անցնի, քննություն անցնի, լավ ուսումնասիրվի և նոր կիրառվի: Բացի այդ, զուգահեռներ պետք է լինեն կամավորի և պարտադիրի միջև. քանի դեռ մարդը չի տեսել նոր համակարգի համը՝ առավելությունները, այն պետք է կամավոր սկզբունքի վրա լինի: Նա պետք է ուսումնասիրի, տեսնի, որ հարևանները, բարեկամները կուտակում են, արդյունավետ է, և ինքն էլ մասնակցի: Եթե անգամ իրավական խնդիրը մի կողմ դնենք, պարտադիր բան է մարդու կարծիքը հարցնելը, չի կարելի մարդուն պարտադրել անելու ինչ–որ բան, որն ինքը չի ուզում: Օրինակ՝ ես կարող եմ չէ՞ մտածել ու որոշել, որ ես չեմ ուզում թոշակ ստանալ։ Կամ եթե ես այսօր ի վիճակի եմ այդ գումարը մուծել, բայց մեր բնակչության 38 տոկոսը պաշտոնապես աղքատ է, չի կարողանում։ Եթե մարդն այսօր իր հանապազօրյա հացի խնդիրը չի կարողանում լուծել, դու ինչպե՞ս ես այդ 5-10 հազար դրամներով մի հատ էլ խեղճացնում 70 հազար դրամ ստացող մարդուն:

Կամավորության սկզբունքի վրա պետք է լինի, ոչ թե պարտադիր։ Եվ մեր 4 խմբակցությունների ուզածը կառավարությունից ընդամենը սա է՝ մեկ տարի հետաձգեք, ուսումնասիրեք, հետո էլի մտցրեք, բայց այլընտրանք պետք է թողնել:

Մենք համակարգին դեմ չենք, բարեփոխմանը դեմ չենք, թող մեկ տարի լավ ուսումնասիրվի, նոր համակարգը գործարկվի, իսկ պարտադիրը ընդհանրապես չի կարելի մտցնել:

ԱԺ 4 խմբակցություններից յուրաքանչյուրն ունի իր առաջարկությունը, որո՞նք են ՀԱԿ խմբակցության առաջարկները:

Այո՛, մենք էլ ունենք կոնկրետ առաջարկություններ։ Առաջարկությունների բնույթը հիմնականում նույն է, ինչ մյուսներինը։ Կային որոշակի տարբերություններ և՛ մեզ մոտ, և՛ «Բարգավաճ Հայաստանի», և՛ Դաշնակցության, սակայն մենք այնքան խոհեմ գտնվեցինք, որ չորս խմբակցություններով կանգնեցինք նվազագույնի վրա՝ «պարտադիր» բաղադրիչը փոփոխելու վրա։ Մեր խնդիրն այն չէր, որ մերժվեին մեր առաջարկները, մենք էլ ասեինք՝ տեսեք, ինչ վատ կառավարություն է, այլ մեր խնդիրը մեկն էր, որ լուծվեր հարցը:

Մենք գնացինք այս ճանապարհով՝ ընդամենը ընտրեցինք մեկ տարվա հետաձգման առաջարկը, և սրա իմաստն այն էր, որ կառավարությունը ցավով չընդուներ, հեշտ կարողանար կես քայլ նահանջել: Մենք ամբողջ օրենքն ընդունում ենք, համակարգը ընդունում ենք, այդ մի բառն էլ առաջարկում ենք մեկ տարով հետաձգել: Ում քննադատում ես, պետք է տեղ թողնես, որ նա նահանջի, սկզբունքների կռիվ չլինի։ Ցավոք սրտի, նրանք մերժեցին և չգնացին անգամ այդ մեղմ տարբերակին՝ ապացուցելով, որ կոնստրուկտիվ չեն, դրանով իսկ քաղաքական ուժերին մղելով փողոց: Հիմա մենք այդ նախաձեռնությունների հետ ենք և ինչ էլ ասեն՝ իրավունքների պաշտպանության առումով, մենք աջակցելու ենք իրենց:

Դուք պահանջում եք, որ մեկ տարով հետաձգեն համակարգի գործարկումը, բայց օրենքն ընդունվել է 2010-ին և 2011-ից գործարկվեց հենց կամավոր սկզբունքի վրա ու, կարծես թե, փորձարկման տեղ թողել էին: Ի՞նչ կտա ևս մեկ տարով հետաձգումը:

Նախ, գոնե հասարակությունը ավելի շատ կիմանա, կունենա ուսումնասիրելու և ընտրություն կատարելու հնարավորություն: Հիմա կա հասարակական ճնշում, նրանք ստիպված կսկսեն իրազեկել հասարակությանը: Երբ, ինչ–որ չափով հասարակությունը տեղեկացվեց, սկսեց պայքարել իր իրավունքների համար: Այս ընթացքում թե՛ իրենք, թե՛ մենք կարող ենք ուսումնասիրել միջազգային փորձը, որը մեզ շատ լավ բաներ կտա: Այսպես հրատապ չէր կարելի անել։ Իրենք Էստոնիայի ու Չիլիի օրինակների մասին են խոսում, կարող ենք ավելի խորը ուսումնասիրել նրանց փորձը, լավ և վատ կողմերը տարանջատելով կիրառել մեզ մոտ: Այսինքն արդյունավետությունը կարող էր բարձրանալ: 

Բացի այդ, դուք կարո՞ղ եք ինձ ասել՝ այսօր քանի՞ քաղաքացի գիտի, թե հունվարի մեկից ուր պետք է փոխանցի իր գումարը: Քաղաքացին գոնե պետք է իմանա, որ կան, ասենք, 3 կազմակերպություն՝ մասնավոր ընկերություն, ովքեր պետության երաշխավորմամբ պետք է գումար հավաքեն և քեզ գումար տան: Բաց կարող էր տենդեր հայտարարվել, 3-5 կազմակերպություններ իրենց առաջարկները ներկայացնեին և ես ընտրելու հնարավորություն կունենայի, կորոշեի, թե ում առաջարկն է ավելի գրավիչ ու ես ում եմ ավելի վստահում։ Իսկ երբ բերում են մի կազմակերպություն ու ասում՝ սա է, իրեն պետք է փոխանցես, այս դեպքում մարդու ընտրության հնարավորությունը կաշկանդում են: Այլընտրանքի իրավունք չկա:

Երկրորդ, իրենք շատ կոպիտ սխալ են թույլ տվել. իրենցից որևէ մեկը այս երեք տարվա ընթացքում կամավոր չի միացել կուտակային կենսաթոշակային համակարգին: Մենք այդ հարցը տվել ենք իրենց, և պարզվել է, որ չեն միացել։ Եթե ուզում ես ինչ–որ բան ցույց տալ, որ քո հետևից գան՝ գովազդել, գովերգել, դու ի՛նքդ արա այդ քայլը: Պատկերացնո՞ւմ եք, ծխող մարդը ծխում է և խոսում ծխելու դեմ կամ գողը խոսում է արդարության մասին: Նախ, դո՛ւ քո օրինակով ցույց տուր, ասենք, դու ունես 300.000 պետական չինովնիկ, նրանցից 50.000-ին կամ, լավ, 5.000–ին ասեիր, որ շատ լավ բան է, եկեք մենք մեր հինգ տոկոսը կուտակենք, որպեսզի մարդկանց ապացուցենք, որ կամավոր մուծումները մեր ապահովված կենսաթոշակն են, մեր ապահով ծերությունն են: Չեն արել։ Այսինքն, եթե դու չես անում, ումի՞ց ես սպասում:

Եվ երրորդ, սոցիալական նման լարված վիճակում, երբ 5000 դրամը մարդու համար կարող է մեկ շաբաթվա ուտելիքի գումար լինել, դու ինչպե՞ս ես կտրում նրան հացի փողից: Եվ մյուս, իմ կարծիքով ամենաբացասական ազդակն այն է, որ այդ գումարները պետք է փոխանցվեն ինչ–որ մասնավոր ընկերության, նա պետք է տնօրինի մեր գումարները: Ի սկզբանե, ամբողջ աշխարհում այսպես է՝ մարդիկ ավելի շատ վստահում են պետությանը, քան ինչ–որ մասնավոր կառույցի, որովհետև, շատ թե քիչ, գիտես, որ պետությունը կա, վաղն էլ կլինի՝ թույլ թե ուժեղ, կարևոր չէ, բայց կլինի, իսկ մասնավոր ընկերությունը, մեկ էլ տեսար, անհայտացավ: Դրա համար մասնավորին գումար տալ 30 տարով ոչ մեկին չես համոզի, տրամաբանական չէ:

Պետությունն ունի հասարակությանն իրազեկելու պարտավորություն: Կենսաթոշակային համակարգի ներդրման մասով մի քանի հոլովակներ են պտտվում հեռուստատեսությամբ, արդյո՞ք դա բավարար է։ Այլ քայլեր ձեռնարկվե՞լ են պետություն կողմից՝ նոր համակարգի մասին իրազեկելու համար:

Ինչքանով ես եմ տեղյակ, ոչ մի այլ իրազեկման գործողություն չի կատարվել հոլովակներից բացի, և, բնականաբար, այդ հոլովակները բավարար չէին: Ասեմ ավելին, վերջերս իմացա, որ նրանք 100 միլիոն դրամ գումար էին ստացել Եվրոպայից՝ այս համակարգը քարոզելու և հասարակությանը իրազեկելու համար՝ գովազդի, հանդիպումներ իրականացնելու, տեղեկացնելու, բացատրելու միջոցով, որ դա լավ բան է, որպեսզի քաղաքացին էլ իր հերթին մոտիվացված գնա դրան: Իրենք այդ գումարը չգիտեմ, թե ինչ են արել: Ես հոլովակից բացի որևէ տեղ չեմ տեսել, որ իրենք գովերգեն այդ համակարգը, 100 միլիոնը գիտե՞ք ինչքան է, մոտ 250 հազար դոլար: Այդ գումարով նրանք որտե՞ղ և ինչպե՞ս են ոգևորել քաղաքացուն, որ կամավոր միանա կուտակային կենսաթոշակային համակարգին: Ու՞ր են գնացել այդ գումարները… Միայն այս փաստը բավական է, որ ես չվստահեմ: Այսինքն, եղբա՛յր, եթե քեզ տվել են գումար 100 միլիոն դրամ ու դու չես տեղեկացրել, էդ գումարն էլ ես կերել, էլ ես քեզ ինչպե՞ս վստահեմ: Ես ինչի՞ ամեն ամիս իմ 5-10 տոկոսը տամ քեզ, որ 25 տարի հետո թոշակ ստանամ… Իհարկե չեմ վստահի, որովհետև ցանկացած մարդ, որ գնում է վիրահատության, ուզում է իմանալ՝ վիրաբույժը փորձառո՞ւ է, թե՞ ոչ. ինքը պատրաստ է վճարել երկու անգամ ավելին, միայն թե իր կյանքը չվտանգվի: Հիմա այս դեպքում, ինչ–որ անորոշ մասնավոր կառույցի ես ինչու՞ պիտի վստահեմ իմ ամբողջ կյանքի հետագան, իմ աշխատավարձի 5 տոկոսը, ո՞ր իրավունքով:

Դուք հայտարարել եք, որ դիմելու եք Սահմանադրական դատարան: Արդեն դիմե՞լ եք և օրենքի կոնկրետ ո՞ր կետերն եք համարում հակասահմանադրական։

Դեռ չենք դիմել։ Հիմա աշխատանքային խումբ կա, որը զբաղվում է այդ հարցով և մանրամասն կետերով կներկայացնենք դա, բայց այժմ դեռ պատրաստ չէ: Հիմնական կետը, իմ մոտեցմամբ, սա է, որ խախտվում է մարդու սեփականության իրավունքը, իսկ մարդու աշխատավարձն իր սեփականությունն է և տնօրինելու իրավունքը միայն իրեն է պատկանում: Ոչ ոք իրեն չի կարող պարտադրել իր սեփականությունից, առանց իր համաձայնության, գումար հանել: Ես կարծում եմ, որ դա հակասահմանադրական է: Ճիշտ է, այս պահին իմ այս մոտեցումն այնքան էլ իրավական ձևակերպում չունի, աշխատանքային խումբն այս մոտեցմանը ավելի իրավական ձևակերպում կտա: Մյուս կողմից էլ ես դիտարկում եմ սոցիալական կողմը, որ բնակչությունը այնքան սուղ պայմաններում է, որ հատկապես հիմա նման բան չէր կարելի անել: Եվ երրորդը հոգեբանական գործոնն է՝ վստահության գործոնը. չեն վստահում մասնավոր կառույցի, չեն վստահում այս իշխանությանը, քանի որ կոռուպցիան համատարած է: 13-15 ընտանիք է տիրապետում Հայաստանի ամբողջ բիզնեսն ու համախառն ներքին արդյունքը: Ու՞մ վստահի նման պարագայում՝ գողերի՞ն, այն միլիոնատերերի՞ն, ովքեր կեղտոտ փողերով պառլամենտ են մտել: Այսինքն, վստահության այսպիսի նվազագույն պահուստ ունեցող կառավարությանը ոչ մեկ չի վստահի: Իրենք չեն վաստակել այդ վստահությունը, ընդհակառակը՝ կորցրել են:

Հասարակության շրջանում տեղի ունեցող հուզումներից կարելի է՞ ենթադրել, որ հասարակությունը պատրաստ չէ համակարգին: Իսկ համակարգն, ինքնին, արդեն պատրա՞ստ է գործարկվելու:

Հասարակությունը ակտիվացավ, քանի որ անմիջական իրենց գրպանին կպավ: Եվ իրոք, հասարակությունը պատրաստ չէ ոչ մի առումով այս համակարգին: Բայց խնդիրը միայն դա չէ: Ասում են, որ երեք ֆոնդեր պետք է լինեն չէ՞, հունվարի մեկին մեկ ամսից քիչ ժամանակ է մնացել, բայց այդ ֆոնդերն էլ դեռ հայտնի չեն: Միայն մեկի մասին էին խոսում, որը մի քանի շաբաթ առաջ է ձևավորվել: Այսինքն ձևավորել են հատուկ սրա համար: Կառավարությու՛ն, դու պետք է ներկայացնես ֆոնդ, որը փորձառու է, կայացած, վստահելի, իսկ դու բերում ես 3 շաբաթ առաջ ստեղծված կառույց ու ասում՝ հա՛յ ժողովուրդ, ամբողջ այդ գումարը պետք է տաք իրեն: Շատ աննորմալ կերպ է ներկայացված, ոտնահարված են բոլոր մարդկային, իրավական, սոցիալական նորմերը: Այդ ֆոնդերի ձևավորումը պետք է լիներ դեռ 2010թ.-ից, որ քաղաքացին էլ իմանար՝ ինչ լավ է, որ ինչ-որ տեղ կա, որտեղ կարող եմ հավաքել գումարս՝ ապահով թոշակ ունենալու համար: Բայց այսօր Հայաստանում այն վիճակն է, որ բնակչության մեծ մասը ուզում է փախչել այստեղից, և այս քայլով պետությունը ուզում ես նպաստել դրան:

Որո՞նք են այս օրենքի ու համակարգի հիմնական բացերը:

Խնդիրներ կան արտագնա աշխատողների, չգրանցված աշխատողների հետ կապված, որոնք, անկախ ամեն ինչից, բավական մեծ տոկոս են կազմում մեր հասարակությունում: Ոչ միայն այդ կոնտինգենտը, այլ նաև՝ երկքաղաքացիների հարցը բաց է օրենքով: Մի շարք նմանատիպ խնդիրներ կան, որ պարզապես իրավական վերջնական կարգավորում չունեն այս օրենքով: Ու հենց այդ վերջնական չկարգավորված հարցերի պատճառով է նաև, որ մենք ասում ենք՝ եկեք հետաձգենք: Բոլոր այդ հարցերի պատասխանները տանք օրենքում, նոր բաց թողնենք այն: 

Մեկ այլ խնդիր էլ կա, օրինակ, երբ սոցվճարներն ու գործատուի հարկը միացրեցին, դարձրեցին եկամտահարկ, հիմա այդ մարդիկ, բացի այդ միացյալ եկամտահարկից վճարելու են նաև հավելյալ 5 տոկոս, ստացվում է կրկնակի հարկում: Իսկ այս հարցը ինչպե՞ս պետք է լուծվի: Սա լուրջ վեճի խնդիր է, քանի որ ցանկացածը, ով աշխատավարձ է ստանում, եկամտահարկ է մուծում, և եթե ես դա մուծում եմ, ինչո՞ւ ես դու իմ աշխատավարձից նորից պահում: Ցանկացած հարց կարելի է կարգավորել քննարկումների շնորհիվ, ու այդ բացերը պետք է վերացնել: Բայց այս բոլոր իրավական հարցերը եթե մի կողմ դնենք, եթե հաշվենք, որ օրենքն ու համակարգը իդեալական են, 35 տոկոս աղքատություն ունեցող հասարակությունում դու իրավունք չունես սոցիալական բեռ ավելացնելու:

Ազգային ժողովում կենսաթոշակային համակարգի մասին 4 խմբակցությունների առաջարկած հետաձգման առաջարկը չընդունվեց: Կարծիք կար, որ եթե ընդդիմադիր խմբակցություններից բոլորը ներկայանային և քվեարկեին, նախագիծը կանցներ: Ինչո՞վ էր պայմանավորված, որ ընդդիմությունը չկարողացավ մոբիլիզացնել իր ողջ ուժերը:

Խնդիրն այն է, որ այո՛, միգուցե տեսականորեն հնարավոր էր, բայց ֆիզիկապես հնարավոր չէր իրագործել, քանի որ 4 հոգի մեր ներկայացուցիչներից գործուղման էին: Ցավոք սրտի այդպես էր, եթե ունենայինք 50 ձայն, մեր առաջարկը կանցներ: Բայց գիտեք, ես կարծում եմ, որ անգամ Սահմանադրական դատարան տալով խնդիրը չի ավարտվելու, որովհետև հիմա հստակ կարող եմ ասել՝ սահմանադրականը որոշում չի կայացնելու: Իհարկե, դրանով էլ ամենը չի ավարտվի. մենք հետո էլի հնարավորություն կունենանք արտահերթ խորհրդարան մտնելու, հրատապ հարց բարձրացնելու: Այսինքն, անգամ Ազգային ժողովի շրջանակներում դեռ տարբերակներ ունենք: Յուրաքանչյուր խմբակցություն իրավունք ունի ամեն նստաշրջանում մեկ հրատապ հարց բարձրացնելու: Հնարավորությունը կա, և օրենքն ասում է, որ այդ հարցը պետք է շտապ քննարկես: Այնպես որ, անգամ խորհրդարանում քննարկման բոլոր տարբերակները դեռ սպառված չեն: 

Բայց դե, այս իշխանությանն այդ ճանապարհով չես ստիպի, այս իշխանությանը միայն փողոցով դուրս գալով կստիպես ինչ–որ բան փոխել: Ես Ազգային ժողովում էլ ասացի, եկե՛ք քննարկենք, սա խորհրդարան է։ Չե՞ք ուզում քննարկել, շատ լավ, մենք էլ կիջնենք ժողովրդի մոտ: Ու իջանք և հորդորեցինք, որ ավելի շատ մարդ հավաքվի:

Եթե դրսում իրազեկվեց հանրությունն, ակտիվացավ ու ճնշում գործադրեց, իշխանությունը չի կարող երկար դիմադրել. էսկալացիա կգնա: Իսկ նման հեռանկար կա: Ես ինչքան որ տեսել եմ «Դեմ եմ» շարժման երիտասարդների կամքը, նվիրվածությունը, համառությունը և գրագիտությունը, կարծում եմ, եթե նման կերպ շարունակեն, շարժումը ավելի մասշտաբային դառնալու լուրջ պոտենցիալ ունի:

Հարցազրույցը՝ Մարիամ Սարգսյանի

Աղբյուրը՝ www.hra.am